И вот тут они зря спросили для них зря...

ААААА!!! Боже, какая прелесть! Я уже молчу про религиозную суть Учения, меня уже сама картинка вынесла

ehoo, так это все в реальности так и происходило.
И когда меня спрашивают по некоторому числу вопросов, ну если не на экзамене. то я честно спрашиваю "вы действительно хотите посмотреть в глаза демону?"
кто в курсе те больше не хотят, они хотят посмотреть как кто-то кто не в курсе будет это делать...
Оридж там задумался ваапще эпичный и кроссвременно/пространственный

fox for hired, покажи мне этого демона =) Сдается мне, мы с ним знакомы.

ehoo, приезжай покажу сверкающие глаза не передать через интернет, а если просто демона который толкает телеги то у меня весь этот дайр такой))). Или же ты хочешь узнать почему те принципы науки которые основаны на дарвинистском понимании эволюции ошибочны или почем Ламарк был куда умнее, или почему современная наука которая идет по пути открытому дарвином фактически пути социального одобрения, а не познания, по пути технического вывода и подмены понятий идет в тупик? Или демона который расскажет тебе о том почему в современном мире проихошло с наукой то что произошло, и она фактически стагнировала, и есть лишь редкие попытки познать мир? Какого демона ты хочешь увидеть? И готова ли ты, дщерь породивших тебя узнать об этом и хотя бы прочесть, то что тебе передаст демон?
Хотя на самом деле их не так много но обличия демонов заставляют думать нас о том что они различны. Ибо суть у них одна и от того как зовем мы из демонами или же ангелами, богами или прихраками, не меняется их природа природа непознанного и бесконечно познаваемого.

почему в современном мире проихошло с наукой то что произошло мне уже поведал Ли Сицын... Лю Цисинь =)
Давай про Дарвина. Чем тебя не устроили его зяблики?

Лю Цисинь и что именно? А главное когда?
Про дарвина так про Дарвина... попробуем нарисовать реферат в более приемлемой формулировке чем то с чем я приходил на сдачу экзамена

fox for hired, Зачем реферат? Мне достаточно полдюжины строк аннотации к оному =)

ehoo, можно еще короче.
Дарвин не рассматривал в своей теории микроорганизмы.Это был фейл, причем фейл непростительный. Потому что его вывод о том, что организм приспосабливается и все такое и стремиться выжить опровергается просто способо размножения микроорганизмов.
Но начнем с того что ближе.
В своей книге "происхожждение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь". Автор книги некто Чдарвин, Сперва утверждает о том, что основным способом видообразования служит случайная мутация, а потом у него несть несколько пассажей, в частности про глаз, где он говорит о том что "не могло оно получиться случайным путем".
И это уже интересно.
Второй момент это просто наличие дворняг. согласно ему и дарвинистам, внешние условия - контролеры выживаемости вида, а причина случайные мутации, и выживают там только наиболее удачно мутировавшие, но при этом есть пара проблем. Если исходить из описываемой логики Дарвина при изоляции вида в некоторых условиях начинается видообразование, и все бы заебисьесли бы одно НО... Виды, новые виды, они не скрещиваются и не дают плодовитого потомства и тут в студию надо ввести кучу дворняг...
Пытливый ум спросит "так причем тут эти милые существа?"
Да все элементрано колли и хаски, фараоновы собаки и тибетские мастифы, и даже пример с Сулимова говорит нам что ПОХУЙ на изоляцию... последие это вообще опыты по скрещиванию ГИЕН и есропейский собак.
Видов которые были изолированны от взаимного влияния тысячами лет, и хаски и колли в последний раз на уровне первопредков общались за долгое время до переселения народов, их первопредка уже даже Атилла- батюшка не наблюдал и что? Отлично скрещиваются, то есть внешняя среда не влияет на процесс видообразования. Новый вид не образовался несмотря на изоляцию оных пород принадлежащих одному виду. То есть ключевое утверждение Дарвиновской теории о том как образуются виды не верно.
Причем еще замечательно то что Дарвин сам в книге не раз говорит о том что он создал учение в рамках которого уже есть теория... Правда еорией её назвать проблемно ибо слишком долго проверять(впрочем эту идею до него еще и Ламарк говорил... про излишнюю лонгитьюднось).
Это первая торпеда в учение. Другой торпедой будет наличие... АКУЛ, и комаров... Эти милые ребятки играют за умного француза а не чванливого британца... Почему Да потому что если верть теории Дарвина они должны были эволюционировать и все эволюционирует постоянно... ан нет, эти твари прспособились идеально и до того момента пока человек не стал столь активно засирать их среду обитания, здесь про акул, никаких необходимостей не было... МИЛЛИОНЫ лет... просто не хотели мутировать... Ибо НАХ... Зато в идею Ламарка о "стремлении к совершенству" они укладываются, ибо акула ИДЕАЛЬНО приспособлено к своему месту в природе. крутейший хищник... Идеальный для своего места. Ну с акулами могут сказать "да пох их же никто не жрет", правда согласно дарвинистам оно должно идти постоянно... Но комарики и насекомыши... Комаров жруть. жруть массово, и почих учков, больше того есть псисы которые специализируются на тех или инзых насекомых одни с удовольствием закусывают гусеницами, другие комарами и мошкарой, третьи паучками и прочими жуками носорогами...Казалось бы необходима эволюция... А вот хуй... нету там эволюции на протяжении миллионов и миллионов лет. нигде кроме размера, который вполне объясняется внешней средой, но не как контролером. там процессы сугубо физические при более теплой среде обитания, есть возможность быть больше.(это если коротко. но весь цимис в воде и её свойствах и роли в организме)....
И так теперь последней гвоздь в видообразование вгоняли советские ученые дарвинисты... Внезапно правда? А именно вгоняем его туда мы - лисички. потому что лисички трикстеры няши, и вообще мы за все хорошее но по своему.
В новосибе проводился опыт по одомашниванию лис, надеялись сделать из лисички собачку... И шо? много поколений лисичек, много, отбор по психологическому признаку (дружественность к человеку), и таки собачками мы не стали, мы остались лисичками, мы получили ряд внешних признаков, окрас другой появился, менее распространенный в природе, ушки немножко скруглились, хвостик, тоже чуть другим стал. местами закольцевался малость, НО лисички остались лисичками по всем параметрам поведения, анатомии, и так далее. и даже спариваемся с лисичками, а не с собачками... А это уже контролируемый эксперимент... На сем можно поставить на дарвинистических теориях о видообразовании крест с притопом.
Но вот еще одну крутую стомегатонную торпеду в дарвинизм вгоняют микрооргаинзмы.
Дело в том что с их размножением есть проблема... точнее так, по дарвину если организм не борется за выживание то он вымирает "нет борьбы нет жизни"... причем речь идет за организм, а вот микроорганизмы говорят "мотали мы тебя на ложноножках"... или на чем там они мотать могут. Потому что что бы выжить они умирают. точнее исчезают. В процессе размножения старый организм исчезает, у нас только два новых организма. А старого нет... то есть он НЕ борется за жизнь он плодиться. Внезапно правда?
И что делать в этой ситуации не ясно. Дарвинистам, как раз если мы простим некоорые огрехи учения Ламарку (незнание некоторых законов которые откроют через 60 лет после его смерти)., и вообще отнесенмся к нему хотя бы половиной пиитета с которым относимся к английскому недоучке, то обнаружим что он своим умом создал более полную и логичную и вообще классную теорию... а причин нелюбить его была всего парачка и все ненаучные, но социальные.
Дальше можем рассмотреть уже современные ошгибки если есть настроение еще читать это все... Тут я просто привел причины, такие самые простые, почему построение Дарвина о естественном отборе несостоятельно.

Да кстати если рассмматривать внешнюю среду не как контролер. а как стартер, то есь не как то что контролирует мутации и выживаемость, а как то что является источником, триггером для начала изменений то все становится на свои места с теми же акулами и насекомыми... то есть приспособелнность к среде остается (но тут Дарвин не был первым), а вот причины и необходимость остаются... Просто ограничителем выступает экономия энергии, сиречь при отсуствии необходимости. согласно же Дарвинистам среда ограничивает мутации не давая изменяться... А теперь вспомним динамические системы, когда система приходит в равновесное состояние она перестает изменяться, стоит внести возмущение со стороны и всё, поехали полетели... Теперь сидим думаем... Если исходить из дарвновской теории то возмущение долно было бы как раз успокаивать систему...

Ну чтож это в кратце тезисы почему Дарвин-не самый инетесный кадр.
А о том что исходя из дарвиновской теории генетика и генетики понимают и то что храниться в генах не совсем корректно можно получить логическим путем, впрочем тема благодатная и в отношени того что почему и как дарвинистическая теория стала релгиозной и все остальное.
на самом деле отличный видный явный и хороший артефакт эта теория дарвина. и пример того что при наличии одного кривого учения и одной нормальной (теория менделя) теории можно получить много интересного и полезного но которое булет неправильно понято и использовано...

просто пример с кораблями набило оскомину.
и да как ни странно но самые атеистичные ребята которым дарвинистская теория полностью лишенная идеализаций и самой мысли о Боге (а именно противотеологическое свойство это учение носило по мнению самого Дарвина) сделали больше всего что бы торпедировать учение Дарвина, но кто думал за эти вещи...

ну при желании приходи к викторианцам на следующее лето попробую, если не сойду с ума, написать туда текстик на эту тему, приключенческий со стрельбой и приключениями.

надеюсь столько пока что хватит?

Э-мм...
Про дарвинизм, амёб и дворняг - там в каноне вроде бы речь только о естественном отборе. Такое граничное условие применения теории - естественный отбор у сложных организмов в природной среде. Накой туда пытаться впихнуть микробов и собак? Эвклидова геометрия и Ньютонова механика тоже ограничены в применении, нормальная практика. Про дарвинизм чем дальше, тем больше биологи его ограничивают в применении, признаков возведения в культ - по крайней мере в научных и околонаучных кругах - я не наблюдаю.

В новосибе проводился опыт по одомашниванию лис, надеялись сделать из лисички собачку... И шо?
Не было такой цели - сделать собачку из лисички. Была цель выяснить, как повлияет на псовых отбор по единственному признаку - дружелюбию к людям.

Чем плох лично мне ламаркизм - там болт забит на изменения, не несущие полезной приспособительной функции. Типичная "ошибка выжившего", ну.

Гонево бойкое, без балды, но пятерку тебе поставил, похоже, кромешный гуманитарий

ehoo, а вот тут как раз все интереснее.
Не обижайся, сразу видно технаря... Для начала ошибка выжившего это как раз у Дарвина.
Для продолжения так шоб я спорил про шару. Я не рассчитывал больше 3 потому что мог ответить на два вопроса из 3... долго
И теперь самое вкусное про что же Дарвин... открываем книгу и видим "происхождение видов путем естесвенного отбола или что то там про условия лагоприятсвенного выживания рас" (могу скрин принести). Так про что она про естественный отбор?
Да нет про происхождение видов. где естественный отбор это путь этого самого происхождения.
Теперь на кой туда впихивать.
потому что ВСЕ это ЖИВОЕ. приспосбабливается и микроорганизм и собака. Механизмы приспособления едины, не важно размер существа важно оно живое или нет. Вот границы применения оной теории.
Теперь зачем писал Дарвин. Да вообще что бы опровергнуть учение церкви. в частности мнение о неизменности мира, причем не догмат, а именно мнение. Догматом учения оно не было...
По поводу новосибирцев. Проблема в том что сам по себе опыт по выведения дружественных пород не имел смысла, о возможности такого было известно и примеров было нисчесть. А вот доказательство того что при иоляции возникает новый вид, о чем писал Дарвин, оно было разумно попытаться доказать. потому как один из критериев видообразования это изоляция. Вот этот момент провалился с треском. Они не стали собаками они остались лисами.
Теперь зачем дворняги. по Дарвину две популяции которые находятся в изоляции друг от друга образуют новые виды которые не скрещиваются. Потому что они мутируют от состояния первопредка и в результате не могут скрещиваться, они выживают в разных условиях и так далее далее далее. То есть это один из обязательных элементов видообразования. Дворняги просто своим существованием опровергают этот тезис. потому что скрещиваются виды которые очень давно изолированы, жили в разных условиях и прочая прочая, причем даже ДИКИЕ виды, по отношению к которых дилая отмазка "так они все были одомашнены и через это сохранили общие черты" не канает... гибриды волка и шакала, гиены и волка, и даже лис которые находились на разных материках вполне себе есть и плодоносят.

вот в чем фишка.
Учение было о видообразовании, а не о естесвенном отборе. НО учение о изменчивости видов жто для начала Ламарк. И его механизм, пусть и не во всем верный... Так и ньютоновская теория не во всем была верна... ключевым у Дарвина был механизм. то есть он попытлася сказать как образуются виды. И вот тут в принципе потерпел фиаско. с одной стороны расписавшись в том что случайные мутации не способствуют появлению новых видообразующих признаков (пассаж про глаз при необходимости могу привести), с другой стороны его мезанизм не обхясняет перманентной мутации и видообразования у тех видов которых кушают... Это насекомые и мышки и прочие... Он проигнорировал известных уже микроорганизмов. просто проигнорировал хотя это тоже живые существа со совими видами.

Даже если мы попытаемся ограничить его учение млекопитающими, то дворняги опровергают один из механизмов которые он выставлял в качестве видообразующего.

Ламарк не мог увидеть некоторых вещей для начала потому что за полсталет между ним и дарвином много что изменилось, признаки не несущие полезной нагрузки как раз таки случайные мутации, но они растворяются, они не сохраняются в виде. Они единичны. Да они могут сохраниться в генах (здесь пож этимттермином я понимаю все от генного набора и до...), НО они именно единичны, Ламарк же рассматривал в ЦЕЛОМ то как изменяются и почему изменяются виды.

Далее ты попала в ту же ловушку в которую старательно загоняют всех и вся, то есть в систему когда произошла подмена смысла и учение о видообразованияии стало теорией естественного отбора.
Это сугубо гуманитарный процесс, впрочем цели Дравиновской работы таковыми и были, они носили социокультурные цели, и достигли их, а отнюдь не научные.

Ламарку же можно простить некоторую общность выводов как минимум исходя из тех условий в которых он жил и не мог проводить достаточное количество опытов, уже как минимум этим можно оправдать обзность его выводов...

По поводу опытов в нии цитологии

"Мы хотели понять, что происходит с животными, когда они эволюционируют, начинают жить рядом с человеком. Почему собака, произошедшая от стандартного дикого волка, вдруг стала в процессе превращения в собаку такой разнообразной."
вот тебе кусочек из интервью с директором оного нии.
Они смотрели на то что происходит при ЭВОЛЮЦИОНИРОВАНИИ. Да я утрировал когда сказал "сделать собачку", более корретным было "заставить эволюционировать вид, что бы увидеть какие изменения произошли в результате одомашнивания, приведшие к изменению анотомическому, поведенческому, и химическому в таком большом диапазоне который наблюдается у домашних пород".... правда фигня получается все равно с позиций дарвиновской теории о том как происходят виды, все изменилось а остались тем же видом... Похже спустя догое после дарвина время сказали что "близкородтсвенные виды могут скрещиваться"... правда все равно если это разные виды, хоть и близкие (львы и тигры), потомство увы... то есть опять таки "нэ лэзе"...

Собственно это и был главный вопрос. потому что опыты по одомашниванию псовых чуть менее чем необходимы. Как там доказывать нечего. а вот как происходят эволюционные изменения это да это интересно и выведение нового вида тоже.

Другое дело. что собаки вроде как разноообразны но фактически не создали нового вида. Доказать это можно будет окончательно когда получится создать гибрида тойтерьера и алабая, испольуя яйцеклетку тойтерьера. Потому как сейчас просто не выживет собачка...

Касаемо "сохранения случайных признаков" Дарвину тоже на это указали и называлось это "болото Дженкинса"... и он признал что оные признаки не сохраняются, причем там речь шла о признаках несущих полезные функции, вторые так даже в рамках дарвиновской теории не особо рассматриваются. и что? До Вавилова никто так сказать и не могу почему из болота есть выход (закон гомологических рядов). Так этот закон не противоречит и ламаркизму. Больше того если мы почитаем ламарка он в принципе не рассматвриал такие признаки именно потому что они не несут никакой полезной нагрузки, потому что у него учение про другое. И тут уже как раз речь про граицы применения, то есть вообще рассматвривалось ли это. Ламарк да не рассматривал, но это не минус его теории, это просто применение бритвы оккама. Ибо если мы знаем основной принцип то остальное уже можно достраивать и развивать идею вокруг этого.
Это как... Ну если сравнивать то в евклидовой геометрии говорить что "ну как же они не рассматривали квадратуру круга целиком и это проблема не решена"... Она кстати не решена окончательно там, как ты знаешь, бесконечное приближение, а не четкий ответ. И что? сами принципы построения и геометрии от этого не верны в рамках своего применения?
Так что тут увы. Надо ширше смотреть и внимательно читать первоисточники.

Касаемо критики Дарвиновской теории, да от оригинальной дарвиновской теории отошли, отчасти, но увы, осталось слишком много от неё в современных построениях. В частности идея о среде как контролере. Что в корне не верно. Пример с акулами доказывает.(отсуствие жволюции на протяжении миллионов лет).

Ты в данном случае сделала типичную ошибку технаря пытаясь максимально сузить область применения и трактовать по своему источник. Это типично. Нет проблем. Другое дело что с позиции познания в целом это фейл.

Так что это не совсем гонево.

Не говооря о том что пока нету четкого разграничения чем жизнь микроорганизма как жизнь и эволюция отличается от жизни других организмов в теорию должны впихиваться все. Ну и тот момент что принципы функционирования у теплокровных у всех едины, именно принципы, но и у крыс с видообразованием проблема, потому что опяьт таки виды которые развивались так что по всем законам естественного отбора должны были стать сильно разными скрещиваются... Опять таки "упс"...

Ширше смотреть надо. и источники читать внимательнее. Оч рекомендую и Кропоткина, и вавилова, да и Дарвина в переводе Темерязьева почитать. (пятое издание на русском хорошо тем что еще не идеалогизированно).


то есть уже не про естественный отбор. Книга про то как виды образуются, и учение про это, а естественный отбор это как раз только маленький ключевой и не верный кусочек.

То что в современных околонаучных и научных кругах отходят от теории дарвина да есть СТЭ которая из оного учения выползла и тоже сиииильно спорная штука.

Еще раз книга не про отбор а про происхождение видов. А разница в искуственном и естественном отборе только в том, что по дарвину и его последователям, в том числе современным, в одном случае контролер- человек, в другом контролер -среда... Не более того. И вот последнее не верно более всего.

ehoo, и да а какова мера простоты и разница в принципах эволюционирования простых и не простых организмов... Подумай на досуге в результате чего происходит изменение. ЧТО меняется в простых организмах и что меняется в сложноорганизованных, когда они начинают по разному формироваться... (в смысле происходит изменение и новый вид, новый признак), обнаружишь что меняется то одно и тоже. То есть НЕТ тут разницы... Собственно вот тут типичная технарская ошибка. Да знаю сам таким был.

И еще раз да знаю что шара.

fox for hired, Не обижайся, сразу видно технаря...
Не обижаюсь. Пока я сама не сказала, числилась у тебя в гумах )))

ehoo, да но при твоих словах тут технарь был бы заметен сразу. Есть некоторые черты которые начинаешь в какой-то момент видеть. Но это очень трудно описать, это то над чем тоже довольно долго бьюсь но это было у Полани с его "личностным знанием". Когда на конференции приходишь видишь ошибки гуманитариев, а когда силишь на конфах специализированных то технарей.

Не говоря о том что технарь или гум в чистом виде так же как чистые психтипы Юнга, только в дурдоме выжить и могут.